Humno » Publicistika » Ani ste nevedeli, že umiernený kresťan neexistuje3 online.

Ani ste nevedeli, že umiernený kresťan neexistuje

Comments 81


Z náboženských fanatikov sa smeje kdekto, to nie je žiaden kumšt. My sa dnes obujeme do tolerantných, sekularizovaných veriacich. Oxymoron? No veď to.

Z náboženských fanatikov sa smeje kdekto, to nie je žiaden kumšt. My sa dnes obujeme do tolerantných, sekularizovaných veriacich. Oxymoron? No veď to.

Tento text som mal rozpísaný už dávnejšie (chcel som provokovať pred Vianocami), ale riaditeľ mi vtedy povedal, že už z nadpisu je všetko jasné a teda článok dosť dobre nemá zmysel. Vo svetle nedávnych diskusií sa mi ale zdá, že k veci treba pár slov s pridanou hodnotou predsa len napísať. Totiž aj v tejto diskusii na Humne sa ľudia oháňali termínmi ako „bigotný kresťan stredovekého typu“ (čítaj Palko) a podobne. Lenže.

On kresťan byť iný ani nemôže, extrémizmus má v genetickom kóde. Buď bude dogmatický zaslepený fanatik alebo na kľúčové vieroučné nezmysly rezignuje a kresťanom už jednoducho nebude. Aj umiernený kresťan musí trvať na tom, že homosexualita (nehovoriac o iných hormonálnych pikoškách), cudzoložstvo, smilstvo, potraty, lakomstvo, masturbácia alebo viera v iného boha sú neprípustným zlyhaním. Navyše kresťania by mali toto presvedčenie aj uvádzať do praxe, preto nemôžu byť kompatibilní s tým, čo laik pokladá za umiernené.

Všetky náboženstvá (hádam existuje nepodstatná výnimka, ktorou sa tu nebudem zaoberať) majú spoločnú jednu kľúčovú črtu a síce fenomén posmrtného života. Ten je nekonečný, teda o poznanie dlhší ako pozemský a jeho význam je samozrejme nekonečne väčší ako naše trápenie pod slnkom. Kým my všetci pospolu chceme, aby sa ľudia mali dobre na tomto svete, respektíve by sme to dopriali potomkom, náboženstvá nám tvrdia čosi iné. Vravia, že teraz máme hlavne držať papuľu a držať sa za vlasy prichytených nezmyslov a potom už bude moc a moc dobre.

Pýtate sa (kvitujem) ako s nami teda veriaci spolužijú, keď sú nekompatibilní? Veď s nimi chodíme do práce, krčiem, dokonca občas nejakú kresťanku obtiahneme. Vec sa má tak, že tí nekonfliktní kresťania v skutočnosti kresťanmi nie sú. Dávno rezignovali aj na základné dogmy, bez ktorých už kresťanstvo nie je kresťanstvom.

Príklad? Bárs smilstvo. Nie kresťanské, ale moje, pohanské. Kamaráti dobre vedia, že to je smrteľný hriech, ale nevyčítajú mi to a už vôbec ma nenabádajú aby som sa kajal, zmenil, či nebodaj prestúpil na ich vieru. Pritom za takéto správanie Peter rozdáva jednosmerné lístky do pekla. Veru tak: sizyfovská lopota, škvarenie v belzebubovom kotle, niečo veľké a bolestivé v zadku a tisíce jedovatých ihiel prepichujúcich moje oči, slabiny a jazyk – naveky, bez nádeje na nápravu. Veď nemám žiadnu poľahčujúcu okolnosť, nikto ma do toho nenútil, mal som dostatok informácií o najpravdivejšej pravde a pre svoj nihilizmus som sa rozhodol slobodne. A predsa na to umiernení kresťania kašlú, nechce sa im ísť do konfliktu. Niežeby im na mne nezáležalo (dúfam), jednoducho v podvedomí akceptujú, že celý nebeský súd, peklo, očistec aj raj sú jedna veľká habaďúra. Nepovedia to síce otvorene, ale každý deň to svojim správaním dokumentujú. Príkladov by sme našli stovky.

Nie je náhoda, že náboženstvá sa navzájom ešte ako-tak tolerujú, ale kardinálneho nepriateľa vidia v sekularizme (ktorý stotožňujú s mravným relativizmom). Pretože ich smrteľným nepriateľom nie je iná viera, ale rácio. Kým bude svet akceptovať náboženstvá, tak si každé svoje ovečky nájde. Zničiť ich môže len ľudský rozum, preto sa mu bránia, preto pod všelijakými zámienkami vždy odvádzali pozornosť od človeka (či vo vede, umení alebo filozofii) niekam do transcendentálneho nekonečna.

Richard Dawkins kedysi veľmi trefne popísal analógiu vírov a náboženstiev, ja ju tu po tridsiaty raz zopakujem. Preferujú oslabených jedincov, ktorí sa nákaze nedokážu brániť (deti, človek v ťažkej životnej situácii), udržujú ich slabých, pretože silný organizmus by ich zahubil (boj proti rozumu, dogmy) a v ich kóde je najpodstatnejší príkaz „replikuj ma“ (množte sa a  svoje deti indoktrinujte od kolísky). Nemám to síce empiricky overené (chystám sa), ale odvážim sa tvrdiť, že drvivej väčšine veriacich vymývali mozog odmalička. Príroda to zariadila tak, že dieťa rodičom zhltne všetko: že nie je dobré skákať do ohňa, že v kúpeľni je po zotmení bubulák, alebo že verí v najjedinejšieho boha.

A teraz to, čomu novinári hovoria aktualizačný moment:

Kresťania sa po prvý raz od zapálenia Ríma ocitli v defenzíve, už nás nemôžu trieskať bibliou po makoviciach, nevedia sa s tým vyrovnať a tak skúšajú argumentačné fígle. Svojich kritikov sa snažia umlčať tvrdením, že predsa každý má právo na názor a liberáli majú predsa stáť na stráži slobody ako prví. No, prvak kresťanom právo prejaviť sa nikto neberie (len sa im vysmievame) a druhak nie je názor ako názor.

Isteže, my liberáli chránime právo vyhlasovať čokoľvek – názory neubližujú. Respektíve musíme byť schopní vyrovnať sa s tými, čo si myslia, že obloha je zelená, Židia sú pliaga ľudstva a dokonca aj s takými, podľa ktorých Ja som pán, tvoj Boh, nebudeš mať iného boha okrem mňa!

Akurát, že s názormi je to trocha zložitejšie. Čierna chobotnica sa oháňa tým, že ak je úplne legitímny názor A, tak predsa musí byť predsa legitímna aj negácia A (takzvané A s čiarkou, všakže, gymnazisti). Akože „vy ste za homosexuálne manželstvá, my sme proti, názor ako názor“. Lenže to je potom rovnako legitímny aj názor, že verejnú propagáciu náboženstiev treba zakázať. Takéto uvažovanie vedie k tyranii väčšiny a preto majú slušné krajiny hranicu, za ktorú ísť nemožno. Ak štát posväcuje partnerstvá dvoch ľudí, tak to má umožniť každému, nie len tretine z možných kombinácií a náboženské argumenty už vôbec nemá brať do úvahy. Šašovia v parlamente nech majú právomoc rozohodovať, či sa má pod Strečnom jazdiť 160, ale nie o rovnosti či slobode v súkromnom živote.

Sumarizujme. Vďaka rozumu a vlastnej pohodlnosti „kresťania“ rezignujú na písmo a z neho  vyplývajúce implikácie, vyberajú si hrozienka (hlavne Vianoce), v podstate si vytvárajú vlastnú vieru, ktorú už ale nemožno označiť za kresťanstvo. Síce je škoda, že to otvorene nepriznajú, ale inak je to pozitívny trend a časom sa zbavíme aj týchto derivátov.

Napokon, boha sme predsa už dávno zabili.

Celkové hodnotenie: 4.08 / hlasovalo 12 ľudí

1 hviezda2 hviezdičky3 hviezdičky4 hviezdičky5 hviezdičiek

Loading ... Loading ...
This entry was posted in Publicistika and tagged , , , , . Bookmark the permalink. Follow any comments here with the RSS feed for this post. Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.
Peter Tkačenko

Ani ste nevedeli, aký je vrcholový šport zbytočný

Peter Tkačenko

Kto je tu vlastne chrapúň

Božena Láskavá

Tehuľky idú do finále

Rado Ondřejíček

Krátko o Pussy marketingu

Peter Tkačenko

Na čo je antikristovi dobrý Bezák

Adam Znášik

O zlatých chlapcoch a Petrovi Saganovi

Discussion on article

81 Comments

  1. Gorthaur
    Posted May 26, 2010 at 22:23 | Permalink

    vyborne citanie

  2. dixii
    Posted May 26, 2010 at 23:41 | Permalink

    1. Jednak ma udivuje, ako si autor myslí, že vie vynikajúco vykladať kresťanskú vierouku, ale nepočíta s tým, že aj jeho liberálne ratio má obmedzenú kapacitu. Ešte viac ako si sám určil kritérium, kto kresťanom ešte je a kto už nie je, teda podľa akceptácie “kľučových vieroučných nezmyslov” (ktoré sú to?)

    “Aj umiernený kresťan musí trvať na tom, že homosexualita (nehovoriac o iných hormonálnych pikoškách), cudzoložstvo, smilstvo, potraty, lakomstvo, masturbácia alebo viera v iného boha sú neprípustným zlyhaním” Táto veta úplne dokladuje, že o kresťanskej morálke nemá autor ani šajnu. O ostatných nezmysloch (o posmrtnom živote a živote na zemi, nejakej kompatibilite atď.) škoda hovoriť.

    2. Potom tu bola celkom milá vsuvka z logiky (A, nonA, atd.), po ktorej autor určuje hranice slobody prejavu (ach, aké krásne liberálne) a najradšej by asi miesto šašov parlamente určoval on, čo sa smie a čo nie. Len tak na okraj, uzavretie manželstva či iného spôsobu partnerstva nie je súkromná vec, asi by sa to nerobila inak na radnici/kostole, ale by stačila aj obyčajný prejav vôle, ktorý stačí na uzatvorenie iných, bežných zmlúv.

    3. Okrem teológie, filozofie a práva, autorovi nejde ani matematika. Tá tretina možných kombinácií je fakt vtipná. Keď už sme takí liberálni, prečo nepodporujeme aj alternatívne zväzky, napr. ja by som si chcel možno zobrať za muža troch svojich kamarátov a 4 kamarátky, a budeme mať krásne 8-početné manželstvo a potom by sme si ešte chcel aj adoptovať deti. Prečo ste obmedzení len na 2-členné partnerstvá? Liberáli?

    3. Ja sa zase nevysmievam z tých, čo si o sebe myslia, akí sú strašne racionálni, ako majú všetko krásne odôvodnené a že im nikto nevymýval ich liberálne mozočky. Je mi ich skôr ľúto, ich namyslenosti.

    Ale inak celkom pekná intelektuálna onania pre ľudí, čo si myslia, že sú múdri.

  3. Marek Straka
    Posted May 27, 2010 at 00:05 | Permalink

    Onania? ved to je hriech, to urcite nie!

  4. Taras
    Posted May 27, 2010 at 01:11 | Permalink

    1. Naozaj nemám hlboké znalosti vierouky (ktorejkoľvek), ale takto napochytre skúsim: viera v boha, nesmrteľnú dušu, posmrtný život, akceptácia všemocného a vševidiaceho boha, jeho posolstiev ako morálneho arbitra, presvedčenie že môj boh je pravý a ostatní sú vedľa pretože mi to tak v detstve povedali, posmrtné hodnotenie života vyššou autoritou, výchova detí k viere odmalička, etcetera, pokračovať sa dá dlho, ale už len toto minimum má hrozivé implikácie. Alebo by si niečo z uvedeného vyškrtol?

    2. Viem, s tou negáciou je to formálne nepresné, bolo to na ilustráciu. Sloboda prejavu je (mala by byť) neobmedzená a jej hranice som nikde nevytyčoval, už minule som ale vravel, že sloboda konania končí tam, kde začína sloboda iných, to sa v slušných krajinách prijíma ako premisa. Manželstvo nie je súkromná vec? Wow. Že som taký smelý, koho okrem signatárov sa ešte týka? Keď dám niekomu plnú moc (spisuje sa pred notárom), to tiež nebude moja súkromná vec? A kúpa pozemku?

    3. Ja s bigamiou problém nemám, kto chce, nech sa zosobáši hoc aj so žehličkou, mne je to fuk. Adopciu niekto posudzuje a schvaľuje (keďže ide o život nesvojprávneho človeka), a ak ten niekto usúdi, že konkrétna desaťčlenná domácnosť sa o dieťa postará lepšie ako decák, prečo nie? Prečo? Že tebe sa to nepáči je zúfalo málo.

    3. Rozdiel medzi nami a vami je práve ten, že my nemáme nič sfleku podložené dogmami, ale musíme nad dobrom a zlom uvažovať a dôvodiť. Čiže sa aj často mýlime, to je predsa zjavné, nijako to nepopieram. Akurát máme slobodu sa poučiť a neskôr prijať lepšiu myšlienku, vy nie.

  5. impertinentna matematika
    Posted May 27, 2010 at 02:25 | Permalink

    “…umožniť každému, nie len tretine z možných kombinácií…”

    Nie trenine, ale polovici.

  6. zanardi
    Posted May 27, 2010 at 07:34 | Permalink

    božský text.

  7. azazelo
    Posted May 27, 2010 at 07:42 | Permalink

    chapes taras, vsetky tieto tvoje clanky z rubriky “ani ste nevedeli….” su zalozene na skratkach ako napriklad “3. Ja s bigamiou problém nemám, kto
    chce, nech sa zosobáši hoc aj so žehličkou, mne je to fuk. ” a nechapani podstaty veci a z toho vyplyvajuceho intelektualneho onanovania.

    to je nieco nad cim sa pousmejem ked to robi 15 rocny chalan, alebo nejaky maturant. u dospeleho cloveka by som ocakaval trosku hlbsi ponor do problemu. toto mi v tych tvojich filipikach chyba a preto opakujem s klasikom “pekne taras”.

  8. lebotakto
    Posted May 27, 2010 at 08:06 | Permalink

    kym sa tu riesia kadejake povrchne religiozno-sekularne spory, tak nam kristina nepostupila do finale eurovizie, stalo sa to este v utorok.

    “Kristina je z toho trocha skrúšená, je však mladá a musí to prežiť. Myslím, že nič hrozného sa nestalo, reprezentovala Slovensko veľmi dôstojne,” povedal po skončení prvého semifinále priamo z Oslo autor textu Kamil Peteraj.

  9. paanda
    Posted May 27, 2010 at 08:13 | Permalink

    nemam hlboke znalosti krestanstva, ale takto napochytro mam pocit, ze primarne tam ide o take tie zasady ako sucit, neublizovanie inym, moralka, na ktore sa nabaluju dalsie veci typu trojjediny boh a pod. Takze umierneny krestan nie je oxymoron.

  10. KoscejNesmrtelny KoščejNesmrteľný
    Posted May 27, 2010 at 08:35 | Permalink

    Peter Tkačenko chcel by som mať tvoju vieru. kryštálovo jasnú vieru ako to vo svete chodí.

  11. Stanley
    Posted May 27, 2010 at 09:20 | Permalink

    Ako napísal Gilbert Keith Chesterton “Útočiť na rozum je zlá teológia”. A Boh nie je nerozumný. Čo je nemúdre na “základných dogmách”? Čo je nemúdre na prikázániach “nezabiješ”, “nepokradneš”, “nezosmilníš”? Pletieš si dogmy s pojmami. Myslíš si, že dogma je to, čo nám povedali v detstve. Kresťan je rovnako človek, ktorý dokáže premýšľať. Ak na základe svojho myslenia dôjde v dospelosti k presvedčeniu, ze Boh fakt existuje a tie jeho návody a rady, ako sa máme správať – predovšetkým voči sebe navzájom – sú na niečo dobré, prečo by to mala byť iba dogma naučená v detstve?

    Píšeš, že kresťan má trvať na tom, ze homosexualita, cudzoložstvo, smilstvo etc. sú neprípustné zlyhania. Prečo si tam nepridal vraždu alebo aspoň krádež? Pretože (dúfam) toto sú neprípustné zlyhania už aj pre teba. Pretože cítiš, že nie je správne niekoho zabiť alebo okradnúť. A že nevidíš rozumné argumenty, ktoré deklasujú činy aj z “tebe prípustnej” skupiny, nie je problém ich podstaty ale tvojho pohľadu. Ak sa chceš držať logiky, nemôžeš vyhlásiť explicitné pravidlo vymenovaním niekoľko málo prvkov množiny. Nemôžeš povedať, že slony sú šedé len preto, že si v jednej knižke a v Bojniciach videl šedé slony. Náhodou môžeš mať pravdu, ale práve takéto náhodné pravdy krivia logický úsudok, na ktorý sa tak rád odvolávaš. Potom nie je problém vyhlásiť o čomkolvek, že je “za vlasy pritiahnutý nezmysel”, no nepodal si ani jeden dôkaz, ani len gymnaziálny.

    Z toho vyplýva aj tvoje hodnotenie kresťanov. Ako vieš, že kresťania rezignovali? Že sa im nechce ísť do konfliktu? To sa s tebou má niekto neustále hádať a presviedčať ťa o pravdivosti dogmy, keď ty máš svoje opačné? A že ich máš, o tom niet pochýb – kresťan je “zmetek”, lebo nepremýšľa. To je jedna z nich. Keď sa pohybuješ medzi ľuďmi, ktorých “obtiahneš” a oni “obtiahnu” teba, nemôžes tvrdiť, že poznáš veriacich. To sú zase slony, lenže tentoraz zelené. Na každú stovku tvojich príkladov sa dá nájsť stovka ľudí, ktorá sa tak nespráva. Ktorá nesmilní, nekradne, ctí si život a svojho Boha. A za to, že ich nepoznáš a napriek tomu hodnotíš, oni nemôžu.

    Porovnanie náboženstiev a vírusov je síce pekné a vtipné, dokonca s ním možno súhlasiť. Problém ale je, že takáto analógia sa dá nájsť s čímkoľvek. A liberalizmus nie je výnimka. Rovnako preferuje slabých (homosexuáli, ženy s nechceným tehotenstvom, neukojených pubertiakov, drogovo (nie dogmovo) závislých…) a dáva im riešenie, či vlastne len “rozhrešenie”, pretože v skutočnosti ich problémy nerieši. Udržuje ich slabých (tu máte registrované partnerstvá, dajte si “marišku” bez trestu,…) a replikuje a indoktrinuje ich od začiatku (adopcia pre registrované partnerstvá, legalizácia potratov a drog). Nikdy sa ti nepodarí empiricky niečo takéto dokázať. Je to čisto uhol pohľadu a hra so slovami.

    Súhlasím s tebou, s názormi je to zložitejšie. Rovnako ako s rozumom a logikou. “Ak štát posväcuje partnerstvá dvoch ľudí, tak to má umožniť každému.” Kde je v tejto vete logika? Ako môže byť niečo posvätené (mimochodom, toto nie je veľmi sekulárny pojem pre liberálneho ateistu), teda postavené na vyššiu úroveň, ked to má byť dosiahnuteľné každému? Prečo majú titul Ing. alebo Mgr. len niektorí? Lebo vychodili vysokú školu. Samozrejme, môžeme tieto tituly dať všetkým, presne podľa tvojej logiky. Ale tie tituly sa nedávajú preto, že má na ne každý nárok. Dávajú sa z nejakého dôvodu, z nejakého ROZUMNÉHO dôvodu. Tým je, že je väčší predpoklad, že človek s titulom je múdrejší (alebo aspoň vzdelanejší) ako bez neho. Nie vždy je ten predpoklad naplnený, ale je splnený dostatočne často na to, aby to fungovalo. Rovnako ako manželský (alebo partnerský) zväzok. To nie je vec, na ktorú ma každý narok. Je to inštitúcia, ktorá je naschvál zvýhodnená, pretože prináša pre spolocnosť pozitíva (výchova detí, rast populácie, trvanlivejšie sociologické a ekonomické vzťahy,…). Znova – nie vždy. Ale dostatočne často. Čo prinášajú, akú hodnotu dávajú spoločnosti registrované partnerstva? Zdá sa, že nie dostatočnú na to, aby sa zaviedli. A tam, kde tak urobobili, pravdepodobne čoskoro “spláčou nad vejdělkem”, ako vravia bratia Česi.

    Takúto dlhú odpoveď som písať nechcel, ako tak pozerám, vydala by na celý článok. Ale pretože mám Humno rád, mrzí ma, že ma práve na ňom niekto obviňuje z toho, že nie som rozumný, pretože som kresťan. Ak nie som rozumný – dokáž mi v čom. Vyhlasovaním svojich vlastných dogiem ex cathedra to nedosiahneš.

  12. Aro
    Posted May 27, 2010 at 09:20 | Permalink

    Aj keby bola Dawkinsova teoria pravdiva (hoci pre teoriu memov zatial vela dokazov nie je) a fungovalo to ako analogia viru, tak mam skor skusenosti, ze ludia “nakazeni virom” krestanstva dokazu obdivuhodne veci, pre bezneho racionalneho cloveka s jeho posmrtiuznicnieje postojom logicky absurdne. Kto si inak vezme domov bezdomovca, okupa ho a da mu najest? Ano, motivaciou moze byt odmena v nebi, ale vykonany skutok je vykonany skutok, uplne absolutne.

  13. xorxee
    Posted May 27, 2010 at 09:27 | Permalink

    priamo z Oslo autor textu Kamil Peteraj:)
    autor textu je nevyhnutny pri sutaznej prezentacii svojej tvorbe interpretom. z letiska zdravi kamil peteraj, z letiska zdravi kamil peteraj.

  14. Sisia
    Posted May 27, 2010 at 09:30 | Permalink

    V posledných dňoch sa na Humne skvele bavím, ďakujem priatelia. Poprosím viac takýchto kacírskych textíkov, kým do vás neudrie blesk a nezožerie vás zaživa nejaká biblická háveď privaliaca sa v mračnách (myslím kobylky či čo to bolo).

  15. steff
    Posted May 27, 2010 at 09:46 | Permalink

    necham si na tu Palkovu definiciu asi spravit copyright..:)

  16. nic v zlom
    Posted May 27, 2010 at 09:51 | Permalink

    Chcem sa spytat autora, ci sa vzdy rozhoduje iba na zaklade racionalnej uvahy.

  17. noznicka
    Posted May 27, 2010 at 09:58 | Permalink

    katolicka cirkev ma vela slabin, casto robi z ludi miernych schizofrenikov, ale ked uz sme taki liberalni, ponechajme pravo krestanom interpretovat vieru podla vlastneho gusta.

    cize nehovorme, ze krestan, ktori neberie vazne prikazanie “nezosmilnis”, uz vlastne krestanom nie je.

    napokon, verit v nieco by mohlo byt celkom fajn.

  18. riaditel zemegule
    Posted May 27, 2010 at 10:06 | Permalink

    tiež sme v poslednej dobe na našich autorov pyšní. dík.

  19. Taras
    Posted May 27, 2010 at 10:27 | Permalink

    Nic v zlom: Myslím, že väčšinou nie.
    -
    Stanley, 1. Ja som nepovedal, že všetky kresťanské zásady sú zlé, ale že základ kresťanstva obsahuje nezmysly, ktoré od neho nemožno oddeliť a náboženstvo teda implicitne vedie k obludnostiam, netolerancii až nenávisti. Čiže kresťanstvo (ktorékoľvek náboženstvo) ako celok odmietam, ale napriek tomu sa veľa mojich a kresťanských zásad prekrýva, nevidím v tom rozpor. Z neschopnosti pochopiť túto polohu plynie väčšia časť tvojho príspevku. 2. Ak sa majú ľudia radi a bude sa im lepšie žiť ak im štát vytvorí priateľskejšie podmienky, tak tento je povinný to spraviť lebo štát si financujeme práve pre to. Nie sme chovná stanica aby niekto pred svadbou ľudí vyšetroval, či sú schopní a ochotní mať deti.
    -
    Paanda, súcit, morálka (teda, ehm, kresťanská morálka, čiže niečo ako ľudová demokracia) ani neubližovanie nie sú definičným znakom kresťana. Aj nesúcitný amorálny utlačovateľ zostáva kresťanom (hoci zrejme nie dobrým) ak verí v správneho boha a zasa možno byť morálny a kresťanom nebyť.
    -
    Mimochodom, po odoslaní textu riaditeľovi som narazil na takýto pekný text, pod ktorý sa tiež podpisujem: http://nicmimoriadne.blogspot.com/2010/05/proti-homofobii.html

  20. Adam
    Posted May 27, 2010 at 10:56 | Permalink

    Už si sa stretol s najnovšou diskusnou zbraňou kresťanov? My, neverci sme rovnakí ako verci, lebo len veríme, že Boh nie je. Lebo jeho neexistenciu nevieme dokázať! :) )

  21. Stanley
    Posted May 27, 2010 at 11:01 | Permalink

    Aj základ piva obsahuje nezmysly v pohľade k celku – čistá voda, chmel a obilie, kvasinky… Ale ako celok ich neodmietaš. Samé o sebe by si ich do úst nedal, dohromady však tvoria niečo viac ako súčet ich pozitívnych hodnôt. A pri podrobnom skúmaní napokon zistíme, že ani tie “nezmyselné” časti nie sú až také nezmyselné :-)

    K obludnostiam implicitne nevedie náboženstvo, ale človek. Keď dáš do ruky človeku kolt, niekto vystrelí, niekto nie. Ten kolt je len nástroj, rovnako ako lopata alebo pero. Je tak dobrý – a tak zlý – ako človek, ktorý ho drží (to povedal Shane, ale súhlasím s ním).

    Štát nie je povinný dať nám všetko, čo si len zmyslíme. Keď sa ľudia majú radi, žije sa im lepšie práve preto. Chovná stanica nie sme, to poznáš, keď budeš mať 70 rokov a nebude ťa mať kto nachovať.

    Lepšie by sa o tom diskutovalo pri tých kvasinkách a chmeli ako takto :-)

  22. Cyber
    Posted May 27, 2010 at 11:06 | Permalink

    Ked ludia prestanu verit v Boha, zacnu verit v ine veci, zvacsa poriadne velke obludnosti. Pretoze “vacsina” v zivote vieru potrebuje, potrebuje niekoho, kto im ukaze ten starociami vytuneny sposob zivota a moralky (a nie, nie je to spolocny zivot so zehlickami), ktory nie je jediny mozny, ale vacsine staci k dosiahnutiu spokojnosti v zivote.

    Aj ako liberal mam ku krestanstvu respekt a vela krat v zivote som uz prisiel na to, ze ma vlastne pravdu.

    Dalsia vec, preco si autor mysli, ze v minulosti vsetci krestania na 100% plnili vsetky dogmy a prikazania, a kazdeho kto tak nerobil hned upalili, inak neboli krestanmi?

  23. azazelo
    Posted May 27, 2010 at 11:38 | Permalink

    Adamovi 27-05-2010 11:56:20,

    clovece skus citat aj nieco ine ako blogy a zapalene diskusie ku nim.

    napriklad majstra a margaretu, tam je pekna diskusia medzi veriacimi a neveriacimi. ale bulgakov tiez len odpisuje ine starsie diskusie. v tejto teme niet “novych zbrani”, len niektori diskutujuci o nejakej zbrani pocuju prvy krat.

    Ale myslim, ze velmi pekne to vystihol “Cyber 27-05-2010 12:06:33″

    Alebo ako vravi stary Voltaire: “V boha a diabla sice neverim, ale som rad ze veri moj krajcir, aspon ma neokradne”

  24. Element
    Posted May 27, 2010 at 11:43 | Permalink

    Ako človeka, ktorému v detstve tiež hustili do hlavy, mám teraz problém s pár vecami, v ktorých žiaľ vidím rozpor.

    Predpokladajme teda, že Boh je naozaj jediný a je to ten kresťanský. Zároveň predpokladajme, že je všemocný, všadeprítomný a nekonečne spravodlivý. Človeka stvoril na svoj obraz, ale zároveň mu dal slobodnú vôľu a jeho pobyt na zemi je akousi skúškou.

    1. Čo sa stane s ľuďmi, ktorí kresťanstvo nikdy nepoznali a ich zásady sú im neznáme, alebo dokonca v rozpore s tým, čo hlásajú iné náboženstvá. Budú zatratení? Je to potom spravodlivé voči nim, keď nedostali šancu vedieť, čo je správne a čo nie? Alebo budú spasení? Je to potom spravodlivé voči tým, ktorí zásady kresťanstva dodržiavali, lebo ich o nich učili?

    2. Ak je boh všemocný a človeka stvoril na vlastný obraz, načo mu dával slobodnú vôľu a potom ho podľa konania zatracuje? Nebolo jednoduchšie stvoriť človeka, ktorý jednoducho má zásady kresťanstva pevne vštepené? Prečo stvoril človeka, ktorého túžba prežiť prevyšuje napr. túžbu nepokradnúť?

    3. S bodom 2 súvisí – načo dal Boh človeku svedomie? Ak má slobodnú vôľu a na základe jeho konania sa určuje, či bude spasený, načo je mu svedomie, ktoré ho v podstate v tej slobodnej vôli krotí? Ak je Boh všemocný a spravodlivý, prečo niekoho hryzie svedomie viac a niekoho menej? Chápem to tak, že to svedomie sú práve tie vštepené zásady spomínané v bode 2, ale načo je tam potom tá kvázi slobodná vôľa? Je to nejaká zvrátená hra mačky s myšou, kde mačka dá myši akože šancu uniknúť, ale nakoniec ju aj tak zabije?

    4. Ak je homosexualita hriech, prečo všemocný Boh dovolí, aby sa rodili homosexuáli? Nie je to voči nim nespravodlivé, že sú na nich kladené oveľa väčšie nároky?

    5. Ak je Boh všemocný, prečo pripúšťa existenciu diabla-pokušiteľa?

    6. Ak je Boh všadeprítomný, prečo sa ľuďom jednoducho nezjaví a nevyvráti tak všetky pochybnosti a nedá ľuďom pevnú vieru a možnosť potom sa rozhodnúť, ako žiť? Nebolo by to tak spravodlivejšie, ako nechať ich tápať, a kto sa na základe ničoho rozhodne, že bude veriť, toho spasiť? Zase mačka myš? Ak sa z nejakého dobrého dôvodu zjaviť nechce, prečo od ľudí vyžaduje, aby verili bez dôkazov, resp. na základe čoho chce, aby si ľudia vybrali tú správnu vieru spomedzi x existujúcich? To je spravodlivé?

  25. zanardi
    Posted May 27, 2010 at 11:44 | Permalink

    A ešte rozmýšľam o takom bonuse – kresťanovi je umožnené po smrti na druhom brehu ukázať neveriacemu fakera. Opačne to nefunguje.

  26. azazelo
    Posted May 27, 2010 at 12:22 | Permalink

    este tu nepadol zasadny argument proti viere o tom ci vsemohuci boh dokaze stvorit tak tazky kamen co by nedokazal zodvihnut.

    a dokonca ani smutny pribeh ziaka fazulku z hrdinskeho zapisnika klary jarunkovej.

  27. moc mudra
    Posted May 27, 2010 at 12:26 | Permalink

    Kazdy z nas ma “vymyty” mozog rodicmi. Rodicia nas predsa naucia vsetko potrebne pre zivot, od prijimania potravy ci naopak poruch prijmu potravy po zdravenie susedov ci hadzanie spakov na ich balkon.

    Viera je sucast hodnot, ktore do nas rodicia vstepia a nikto iny to zial i nastastie neurobi lepsie.

    Aj neviera je len forma viery je to tiez len a len vymyvacia praca rodicov.

    Kazdy s tym musime nejako zit, snazime sa z mnohych rodicovskych stigiem vymanit, ti, co s tym maju najvacsi problem, o tom musia pisat. (Ja nie som vynimka).

  28. Taras
    Posted May 27, 2010 at 13:04 | Permalink

    Moc múdra, u nás doma viera nikdy nebola téma (v dobrom či zlom), po revolúcii (zrejme sa pamätáte na vtedajšie hurákresťanstvo) som aj ja chodil na náboženstvo, rodičia mi v tom nijako nebránili a napokon som si vybral to, čo mi dávalo zmysel. Ak je to vymývanie, nech sa páči. Fígeľ je v tom, že tí, čo dostanú na výber vieru zväčša neprijmú, vykašlú a je zjavné, ktorým svetonázor potrebuje pre prežitie iniciačný proces v podstate od narodenia.
    -
    Stanley, štát je povinný neklásť prekážky slobodám, ktorými neobmedzujeme iných. Full stop.
    -
    Cyber, autor si nič také nemyslí, nejde len o to, že by dnes neplnili prikázania, ale že to ani neľutujú, resp. si vyberajú, ktoré sa im páčia a ktoré nie. Zopakoval si klasický argumentačný trik veriacich, že na spolužitie dvoch ľudí (muža a ženy) má patent kresťanstvo a bez neho zrejme budeme žiť so žehličkami a stratíme zábrany pred neverou, vraždami a lúpežami. To je nezmysel.
    -
    Ak Voltairov krajčír nekradne (len) kvôli viere, je to síce primitív, ale je dobre, že má aspoň nejakú reguláciu. V tomto zmysle náboženstvá mali významnú civilizačnú úlohu, ktorú nespochybňujem, lenže už sme významne pokročili. Legitimitu noriem a mocenského suveréna neodvodzujeme od boha, ale od človeka a jeho slobody.
    -
    Element, myslím, že k tým, čo neboli o správnom bohu poriadne informovaní je boh výrazne zmierlivejší, je to poľahčujúca okolnosť, teda tak ma aspoň informovali veriaci priatelia.

  29. Stanley
    Posted May 27, 2010 at 13:13 | Permalink

    Asi ťa musím dosť vytáčať, keď si mi dal “full stop”. To nemám v úmysle. Preto sa teda ani neopýtam, prečo teda štát kladie prekážky samovrahom, ktorí nikoho neobmedzujú? Howgh!

  30. azazelo
    Posted May 27, 2010 at 13:43 | Permalink

    tarasovi,

    tak toto je uplne mimo “lenže už sme významne pokročili. “.

    Potencial ludskych schopnosti sa za posledne tisicrocia zmenili iba minimalne. Dieta 21. storocia , vychovane v bantustane je rovnako platnym clenom loveckeho kmena ako ich vlastne deti a naopak, maly australky domorodec ktoreho otec robi ohen kresadlom po obsolvovali skolky a skoly dokaze ovladat pocitac rovnako dobre ako jeho rovestnici ktorych rodicia chodia v oblekoch a texaskach.

    Nic principialne sa na ludoch za poslednych par tisicroci nezmenilo, Ovladaju nas city, laska, nenavist , rozum. Mozno ze technologie su pokrocilejsie, ale ludska psychika je ta ista. A bohuzial prave 20 storocie ukazalo, ze legitimita odvodena od nepochopenej slobody napachala tolko svinstva ze by jeden zaplakal.

  31. Tujano
    Posted May 27, 2010 at 13:49 | Permalink

    Hovorte si čo chcete , aj tak budete spasení !

  32. Aro
    Posted May 27, 2010 at 13:51 | Permalink

    Jedine ze by to na druhom brehu nebola az taka zabava. Ved oko nevidelo, ucho nepoculo…
    Ale skor to bude tak, ze dovod na skodoradostneho fakera na druhu stranu sa asi najde.

  33. knour
    Posted May 27, 2010 at 13:55 | Permalink

    tak pan je nihilista, nejako mu vsetko pripada ako klinec s tym kladivom v ruke.

  34. moc mudra
    Posted May 27, 2010 at 14:07 | Permalink

    ze nieco doma nikdy nie je tema, aj to cloveka formuje. Kazdy svetonazor potrebuje iniciacny proces.

  35. zanardi
    Posted May 27, 2010 at 14:13 | Permalink

    súhlasím.

  36. Adam
    Posted May 27, 2010 at 14:22 | Permalink

    Zásadne nič iné ako bigotno-liberálne diskusie nečítam.

  37. Miso
    Posted May 27, 2010 at 14:27 | Permalink

    … sa ludia ohanali terminmi ako “uchylacky teplos”. Lenze.
    On homosexual byt iny ani nemoze, uchylactvo ma v genetickom kode. Bud ho strka inemu chlapovi do zadku, alebo na tuto uchylku rezignuje a homosexualom uz jednoducho nebude.
    Svojich kritikov sa snažia umlčať tvrdením, že predsa každý má právo na názor. No, prvak homosexualom právo prejaviť sa nikto neberie (len sa im vysmievame) a druhak…

    Ak niekto na zaklade tohto dospel k nazoru, ze som homofob, tak to bude chybou radoby liberálnej logiky autora povodneho clanku.

    Nakoniec este mala vyzva. Citajte prosim vas Humno, podporte ho nejakym tym centikom, lebo ak to neurobite vy, urobia to ini. Mozno nejaki sudruhovia, co povazuju krestanstvo za opium ludstva.

  38. riaditel zemegule
    Posted May 27, 2010 at 14:33 | Permalink

    trhni si!:-)

  39. xps
    Posted May 27, 2010 at 14:36 | Permalink

    ze racio. :-) uz som sa dlho tak dobre nezasmial.
    ako keby clovek pri rozhodovani pouzival predovsetkym rozum.

  40. lolo jana
    Posted May 27, 2010 at 16:14 | Permalink

    Stanley, vyborné, nemam cas pisat v odsekoch :) v podstate hovoris aj za mna:)

    co sa tyka oslavovaného rácia, z trochu iného súdka:
    ľudia obdarení a)výnimočne funkčnou logikou alebo b) výnimočne silnými argumntačnými schopnosťami sú zvyknutí v prípade

    a)mať pravdu tak často, že si nepripúšťajú, že by si mohli mýliť

    b)bez ohľadu na pravdu tvrdo vyhrávať spory,takže presvedčivo odargumentujú aj to, že stena je biela, hoci všetci vidia, že je kakavkovo nebíčková

    Tento fenomén sa v oboch prípadoch nazýva “intelligence gap”, nie je to nič dehonestujúce, ale nejako sa to nazvať muselo.

    Teraz rozmýšľam, pod ktoré písmenko spadá autor.

    Hm, a predsa píšem v odsekoch.

  41. azazelo
    Posted May 27, 2010 at 16:18 | Permalink

    Adamovi,

    neber to az tak osobne. Ked si prejdes diskusiu este raz, tak asi zaregistrujes ze prave tu maju viac racionalnych a pokojnych argumentov ti, co nevnimaju svet tak plocho ako autor clanku.

  42. Taras
    Posted May 27, 2010 at 16:39 | Permalink

    Azazelo, to je hlboké nedorozumenie. Nebavíme sa o tom, ako sa menia ľudia, ale o tom, koľko majú poznatkov a ako s nimi narábajú. Že sme rovnakí naprieč tisícročiami či poludníkmi neznamená, že teokracia v Iráne, grécka otrokárska demokracia, feudálne štáty legitimizované nebeským mandátom vládcu či slovenská raná demokracia sú rovnocenné systémy, hoci v nich žijú principiálne rovnakí ľudia. Humanistický demokratický štát založený na vôli väčšiny, rovnosti, rešpekte jednotlivca a ochrane menšín je jednoducho to najlepšie čo sme dosiaľ vymysleli. Schválne, kde by si sa chcel narodiť ako homosexual/žena/vojnový zajatec pod.? A prečo? Ak to nepovažuješ za pokrok, tvoja vec. 20. storočie je dôkazom toho, čo sa deje, ak kolektívne pseudohodnoty nadradíme suverenite jednotlivca.
    -
    Miso, ak považuješ homosexualitu za úchylku resp. niečo choré, tak homosexuála predsa musíš považovať za úchyláckeho teploša (na sexuálnu orientáciu sa zrejme rezignovať nedá). To sedí, kde je problém?
    -
    Moc múdra, ideš do sofizmu, dávaš (1.) začlenenie dieťaťa do cirkvi hneď po narodení, pravidelné poúčanie o tom kto a ako stvoril svet, strašenie, že ak nebudeš dodržiavať prikázania (alebo sa nebudeš zúčasťnovať cirkvených tančekov) tak pôjdeš do pekla, neustále zdôrazňovanie, v čom sa deriváty podobného náboženstva mýlia (to všetko bez možnosti zvoliť si alternatívu) na jednu úroveň s (2.) výchovou k slobodnému uvažovaniu, možnosti spochybňovať čokoľvek, hľadaním odpovedí, láske a tolerancii, inofrmovaním o vierach a napokon rešpektovaním rozhodnutia o svetonázore a obe cesty teda v kontexte predchádzajúcej diskusie nazývaš vymývaním. Zjavne to nie je to rovnocenný prístup a počítam, že si to uvedomuješ.
    -
    xps:
    pri rozhodovaní o rozsahu slobôd, pri uvažovaní nad pravdou a lžou, dobrom a zlom človek naozaj používa predovšetkým rozum (teda, mal by). Ako s tými slobodami nakladá, to je už zväčša vec emócií, pudov a ktoviečoho ešte, ale to tu predsa neriešime.

  43. azazelo
    Posted May 27, 2010 at 16:59 | Permalink

    tarasovi:

    >kde by si sa chcel narodiť ako homosexual/žena/vojnový zajatec pod.?

    Ano to je presne ta spravne polozena otazka. Chcel by som sa ako ktokolvek narodit vo vnutri euratlantickej civilizacie. Podla moznosti kdesi v anglo-americkom, alebo aspon skandinavskom teritoriu. Ale aj Slovensko je OK. Lebo ludia su take iste svicky ako boli pre 2 ci 20 tisic rokmi, ale predsalen ta EA civilizacia im trosku zmenila mantinely.

    Vies, su veci ktore jednoducho evidentne spolu suvia a iba vecni rypalovia to spochybnuju. A zhodou okolnosti humanizmus, kapitalizmus, demokracia a krestanstvo su taka pekna n-tica.

    Vazne! Precitaj si Michaela Novaka alebo Tomasa Akvinskeho. Tolko co povedal TA o slobode a slobodnom cloveku v slobodnej spolocnosti som od ineho nepocul. A na tom stavia Michael Novak pojem demokratickeho kapitalizmu.

    Lenze bohuzial, Slovensko je prilis na okraji euratlantickej civilizacie, takze Novakovo chapanie kapitalizmu je na slovenske pomery prilis demokraticke, jeho chapanie demokracie prilis kapitalisticke, a navyse na slovenske pomery zabalene v prilis krestanskom have. A slovensky intos predsa krestanstvom pohrda. Vsakano.

  44. Miso
    Posted May 27, 2010 at 17:18 | Permalink

    Taras, ja neviem, v com je problem. To sa musis opytat homosexualov, preco im vadi, ked ich oznacuju za uchylakov.
    V kazdom pripade, na Humne uz aj za miernejsie vyjadrenia na adresu homosexualov, prirovnavali ludi k neonacistom. Aspon uz vieme, akou logikou si tito neonacisti svoje nazory obhajuju.

  45. xorxee
    Posted May 27, 2010 at 17:42 | Permalink

    dobreeeee, argumentacny klobuk dole.
    nepomozem si, ale mne je ratzinger skratka sympaticky, tazke v tomto spore fandim tym “neexistujucim” umiernenym krestanom.
    lebo verit v racio mozno vyzera ako nieco lepsie ako viera v boha, ale v konecnom dosledku je to tiez len viera. lebo aj ten rozum je obmedzeny a nie vzdy spolahlivy – pocet ludi, ktori si vedia predstavit a pochopit tie veci s kvantovou mechanikou, vyssou matematikou a podobnymi zalezistami, ktore su bez debaty mimo beznu skusenost a pochop bezneho jedinca, asi nebude zavratny. nech mi ziadny ateista nehovori, ze viera v boha ako pociatok je racionalenjsia ako viera, ze na zaciatku nebol priestor, cas a vsetko bolo v nekonecne malom boe, ktory sa vzal nevedno kde. a nech mi nikto nehovori, ze tvrdy racionalista stareho strihu, akym sa taras zda byt, by pred sto rokmi bol pripustil, ze stromu spolu komunikuju, ze moze existovat nieco ako kirilianove foto, pripadne, ze newtonova fyzika nie je vseobjimajuca.
    nova fyzika pomaly a isto meni a zmeni nase chapanie sveta a seba v nom rovnako, ako viera v racio zmenila predtym vacsinovo krestanske chapanie sveta. a aj ta viera v racio bude trpiet podvyzivou, tak ako sa to deje krestanstvu. a tak, ako je nieco dobre v krestanstve (nabadanie k nezistnej pomoci bliznemu, pripadne sebaobetovaniiu, ako uz niekto nizsie pisal, asi nie je racionalna, ale dobra je v kazdom pripade, aj ked neviem dobro zadefinovat, ono skratka je), tak je potrebne a dobre aj racio. a kto si to vie zladit, t.j. nebyt bigotnym krestanom/moslimom/racionalistom a zaroven pouzivat hlavu, ma moje sympatie. a dovolim si ho volat umierneny krestan/moslim/racionalista, lebo nemyslim, ze mam pravo a dost trufalosti kategoricky definovat, co znamena byt krestanom/moslimom/racionalistom. pad na drzku krestanom prospel a kopanie do nich pripomina ten proces s formosom.
    uf, ale som sa rozpisal, howgh.

  46. Taras
    Posted May 27, 2010 at 18:46 | Permalink

    azazelo: historickú úlohu náboženstiev nespochybňujem, akurát je, minimálne po Kantovi, prekonané. Humanizmus sa presadil pretože sa niekto obzrel do Grécka, teda napriek kresťanstvu, nie vďaka. Kresťanstvo tvorilo pár storočí aj peknú n-ticu s poddanstvom, štátom vynucovaným náboženstvom, prenasledovaním odpadlíkov (reformátorov) či systematickým drancovaním cudzích území. Tak si vyber. Slovenský intoš nediskriminuje, pohŕda všetkými náboženstvami rovnako.
    -
    xorxee: nie som tvrdý racionalista, mám vlastnú metafyziku. Lenže ja nemusím mať napísané v knižke aby som konal dobro (alebo aspoň neškodil), mne stačí, že to považujem za správne. Isteže sa často mýlim, ale ak sa ukážu nové fakty, tak nebudem zatĺkať a pre svoje malicherné ciele škodiť iným (Zem je plochá, prezervatív nezastaví AIDS,…) pretože rozum a veda nemá dogmu, ako si na niektorých príkladoch demonštroval. Ako môžeš používať hlavu a zároveň veriť na do dôsledkov dovedené veci roztrúsené v tejto diskusii? Podľa mňa to nejde, o tom bol text. Totiž, ja som sa už rozprával s kresťanmi, ktorí v „zápase o umiernenosť“ boli schopní z kresťanského minima vyškrtnúť aj vieru v Krista-spasiteľa, v dušu a v posmrtný život. Nuž, taký veriaci pre mňa nie je kresťan. Ak mi bude liberál tvrdiť, že štát má stanovovať maximálnu cenu chleba, tiež mu poviem, že liberálom nie je a nebude to trúfalé ani arogantné, len upozornenie na nesúlad deklarácie s realitou. Súhlasím, že pád na držku kresťanom prospel.
    -
    Miso: S tým Makakovej článkom (identifikácia konzervatívcov s nacistami pre jedno podobné stanovisko) som mal rovnaký problém ako s tým, keď ma niekto pre ateizmus dá na roveň s marxizmom. S označením za úchylákov mám problém aj ja, ale ak to prijmem ako premisu, tak môže byť homosexuál len úchylácky teploš, nikdy nie “umiernený homosexuál”. Analogicky to platí pre kresťanstvo.

  47. azazelo
    Posted May 27, 2010 at 19:10 | Permalink

    Tarasovi,

    k tej historickej ulohe a pohrdaniu len tolko – clovek co rozumie matike len z lahka si moze mysliet ze k integralom netreba cele cisla a vobec matiku zo zakladnej skoly( pricom nespochybnuje ich historicku ulohu ale pohrda nimi a mysli ze su prekonane).

    ale bohuzial , taky clovek sa sakris myli. to mi ver, lebo aby som citoval slecnu smily “o matike som viac zabudol ako sa ty do smrti naucis”.

    uprimne skus si miesto prazdneho metafyzikovania nieco precitat, mapriklad toho michaela novaka. iste krestanstvo zazilo vsakovake obdobia, ale prave to ze si vobec polozil tu otazku svedci o tom, ze historicka uloha krestanstva fakticky neskoncika ani pre teba.

  48. noznicka
    Posted May 27, 2010 at 19:17 | Permalink

    “humanizmus sa presadil pretože sa niekto obzrel do grecka”.

    myslis greckych otrokov a 99 percent geckych zien zavretych v domoch s oknami vyhradne na dvor? :-)

  49. Taras
    Posted May 27, 2010 at 19:27 | Permalink

    Čiže, takto spakruky, pre dobrú spoločnosť potrebujeme polyteizmus, otrokársku demokraciu, monoteizmus, feudalizmus, kolonializmus, absolutistické osvietenstvo, sekulárnu demokraciu a napokon samozrejme kresťanstvo. Zabudol som na niečo? Hádam si si všimol, že sa tieto koncepty v mnohom navzájom vylučujú, preto je tvoje prirovnanie k matike (kde všetko sedí jak riť na šerbel) také zlé, že ťažko nájsť horšie. Mimochodom, tvoja snaha zhodiť diskutéra “dobrými radami” je jedna z najtrápnejších argumentačných podpásoviek.

  50. azazalo
    Posted May 27, 2010 at 19:46 | Permalink

    taras, co je na tom zle keby si si naozaj precital novaka. ja ta nezhadzujem, len ta upozornujem na to, ze su aj ibe pohlady na svet a podporene vzdelanymi ludmi. Hayek, Novak, Acton, to su hadam dost dobre autority.

  51. Taras
    Posted May 27, 2010 at 20:04 | Permalink

    Je taký trik, naznačiť, že tvoj oponent je nevzdelaný a teda podryť jeho pozíciu bez toho, aby si sa dotkol jeho argumentov. To sú potom kydy ako “problém je zložitejší”, “nejdeš dosť do hĺbky”, “keby autor netrávil čas písaním nezmyslov ale radšej (…)” alebo “vidno že si nečítal toto alebo tamto”, za ktorými nenasleduje protiargument, ale len ticho, prípadne urážka.
    -
    Hayeka, Novaka aj Akvinského sme čítali v prváku na výške. Nezabudni povedať, že by som si to hádam mal zopáknuť lebo ti môj názor nekonvenuje. Od Actona poznám len tú notoricky známu vetu. A tiež sme sa v prváku na rétorike učili, že keď nevieš kam z konopí, odporuč oponentovi nejakú literatúru. Tak ja ti teda zmierlivo odporúčam Russela, Dawkinsa, Kurtza či Watsona.

  52. okata
    Posted May 27, 2010 at 20:18 | Permalink

    napadla mi otazka viery v suvislosti s transsexualmi.

    transsexual-chlap veri, ze je zenou v muzkom tele. pravda sice je, ze je fakticky muzom, ale lekari ho v jeho viere podporia a preoperuju ho na zenu.

    ako k tomu pridu vsetci ti, ktori sa citia byt dazdovkou, psom ci trojhlavou priserou?

  53. azazelo
    Posted May 27, 2010 at 20:21 | Permalink

    clovece, ti si fakt bod B podla jany. okrem toho este jesitny a urazlivy. koncim.

  54. xps
    Posted May 27, 2010 at 21:57 | Permalink

    takze pouziva racio, ci mal by pouzivat racio?
    teda veris, ze clovek vacsinou pouziva racio?
    ked stavias do opozicie nabozenstva a racio, tak sa necuduj, ze je racio aj tu na pretrase.

  55. jejda
    Posted May 27, 2010 at 22:42 | Permalink

    Nietsche to myslel inak

  56. metafyzik
    Posted May 27, 2010 at 23:25 | Permalink

    ak dovolite mal by som par off-topic otazok:

    “mám vlastnú metafyziku”

    ste si isty ze spravne pouzivate pojem metafyziky? Ma to nieco spolocne s prvou filozofiou Aristotela resp Descarta, alebo Metafyzikou Kanta?

    “historickú úlohu náboženstiev nespochybňujem, akurát je,
    minimálne po Kantovi, prekonané”

    Co je to historicka uloha? Ako zistim historicku ulohu niecoho? Aka bola historicka uloha nabozenstva?

    Mozno sa Vam budu zdat moje otazky prilis naivne, ale poznanie ze nabozenstvo ma historicku ulohu a ze tato je dokonca uz 200 rokov prekonana, povazujem za prilis dolezite na to aby som bol o neho ukrateny.

    ps: ak nemate cas a chut sa podelit o tieto poznatky, tak ma prosim aspon odkazte na nejaku autoritu.

  57. Cyber
    Posted May 27, 2010 at 23:38 | Permalink

    Este by som som nieco pridal, ale dnes sa mi uz nechce. Dobra diskusia.

    Mimochodom, si to ty Taras na tej predposlednej fotke?

    http://www.sme.sk/c/5387476/homosexuali-nackovia-a-policajti-fotografie.html

  58. Marek Straka
    Posted May 28, 2010 at 00:06 | Permalink

    na prvej:D

  59. Taras
    Posted May 28, 2010 at 00:31 | Permalink

    xps: štát má konať racionálne, aby sme si boli rovní a aby každý človek mal čo najväčšiu možnú slobodu – to sa mi zdá v podstate jasné a hádam sa k tomu aj blížime. V súkromí si každý myslí že racionálne aj naozaj koná, hoci sme obmedzení rozumom, znalosťami, pudmi, vierou a najmä emóciami. Napokon, keďže emócie sú pre život určujúce, je pre jednotlivca rozumné konať to, z čoho má dobrý pocit (alebo to bude zdrojom dobrého pocitu v budúcnosti) a až na drobné výnimky sa tak asi aj správame. A hoci s tým, ako mnohí žijú nemusím súhlasiť, je to OK, kým napĺňanie tohto dobrého pocitu nezasahuje do môjho života a/alebo prvého pravidla. Problém je, že náboženstvá sa zo svojej podstaty vždy tlačia do verejnej sféry a svoje normy chcú predpisovať aj ostatným.
    -
    metafyzik: má to niečo spoločné s Kantovou metafyzikou mravov, na ktorú týmto odkazujem. Historická úloha náboženstiev (podľa mňa) bola v zavedení noriem v čase, kedy bol život veľmi ťažký, neexistovalo právo ani mocenský hegemón, ktorý by právo vynucoval a násilie bolo najľahšou cestou si život uľahčiť (v podstate niečo ako Hobbesov prirodzený stav). Náboženstvá legitimizovali právo (napr. desatoro) spravodlivým, všemocným, univerzálnym spravodlivým bohom, ktorý nám to po smrti poráta. Odkedy nám rozum zabezpečil blahobyt, zistili sme, že náboženstvá nám pri porozumení sveta nepomôžu, ako suveréna moci sme identifikovali ľud a Kant vysvetlil, že človek môže byť morálny aj bez boha (v podstate morálny môže byť LEN bez boha, ak koná dobro kvôli bohu, je to otázka zákonnosti, nie morálky), považujem náboženstvo za nepotrebný relikt.

    Sorry, že sa mi tie príspevky tak naťahujú, ale neviem to viac zostručniť.

  60. metafyzik
    Posted May 28, 2010 at 00:58 | Permalink

    “má
    to niečo spoločné s Kantovou metafyzikou mravov…”

    no lenze potom to nie je len “tvoja”, ale metafyzika kazdeho aspon ludskeho rozumu. Ak ste to mysleli takto aj povodne, tak to “moja” aspon mna zvadza k tomu ze niekto moze mat taku, iny onaku metafyziku.

    “Kant vysvetlil, že
    človek môže byť morálny aj bez boha …”

    Velmi silne tvrdenie. Naco potom Kant potreboval regulativnu Ideu Boha v Rozume(upozornujem ze opat je to kazdy aspon ludsky rozum)?

  61. Taras
    Posted May 28, 2010 at 01:46 | Permalink

    Myslel som rozumovú metafyziku, ktorá sa vo svojich dôsledkoch líši od rozumu k rozumu. Kantovho “boha” si vysvetľujem ako ultimátny dôvod prečo konať dobro. Ľudský rozum je schopný ho rozoznať , ale “boh” nás tlačí aby sme podľa toho aj konali. Rozhodne nejde o boha ako ho chápu mainstreamové náboženstvá. Ako kľúčové v porovnaní s nimi sa mi javí dôvera v ľudský rozum, aby nám vybral normy. “Boh” nás len kope, aby sme ich napĺňali. Aspoň tak to chápem ja.
    -
    Neviem, či to má hlavu a pätu, nie je pre mňa ľahké to sformulovať.

  62. metafyzik
    Posted May 28, 2010 at 10:01 | Permalink

    Ok, nechajme to tak. mate v tom chaos.
    aby ale bolo jasne co je metafyzika pre kanta:

    „ … nevyhnutnými úlohami čistého rozumu sú boh, sloboda a nesmrteľnosť. Veda, ktorej konečný cieľ sa s celou jej výzbrojou zameriava vlastne len na ich riešenie, sa nazýva metafyzika.“

    ako vidite boh je nejakym sposobom pre rozum podla K. nevyhnutny. Bol by som teda velmi opatrny s opieranim svojho ateizmu o Kanta …

  63. zuzkulka
    Posted May 30, 2010 at 08:17 | Permalink

    …ani som to nedocitala dokonca, lebo ty zjavne nemas ani potuchy o com krestanstvo je. Peter absolutne nerozdava jednosmerne listky do pekla, a krestania tu nie su na to, aby presviedcali pohanov na svoju vieru. Ver ak chces, ak nie, ok. To sa vola respektovanie slobody nazoru. Ak ti chyba, ze cirkev neupaluje carodejnice na hranici ako v minulosti, a zda sa ti to dnes ovela menej “krestanske”, nemas ani sajn o com to cele je.

  64. zuzkulka
    Posted May 30, 2010 at 08:21 | Permalink

    jaj a hlaska v diskusii ze:
    Akurát máme slobodu sa poučiť a neskôr prijať lepšiu myšlienku, vy nie.
    To je tiez hlaska za vsetky drobne. Krestania sa nikdy nepoucili zo svojich chyb? Nikdy nezmenili na veci nazor? Preboha, troska si to vazne nastuduj, nez nieco taketo napises.

  65. rooter
    Posted May 31, 2010 at 10:02 | Permalink

    jaka riesenica :]]]

  66. msp
    Posted May 31, 2010 at 14:15 | Permalink

    zuzkulka 30-05-2010 09:17:14
    … a
    krestania tu nie su na to, aby presviedcali pohanov na svoju vieru.

    Jedenásti učeníci odišli do Galiley na vrch, kam im Ježiš rozkázal. 17 Keď ho uvideli, klaňali sa mu, no niektorí pochybovali. 18 Ježiš pristúpil k nim a povedal im: „Daná mi je všetka moc na nebi i na zemi. 19 Choďte teda, učte všetky národy a krstite ich v mene Otca i Syna i Ducha Svätého 20 a naučte ich zachovávať všetko, čo som vám prikázal. A hľa, ja som s vami po všetky dni až do skončenia sveta.“

  67. gabrix
    Posted June 1, 2010 at 12:15 | Permalink

    To co si Taras predviedol, formalne sice zabavne, je otrepana argumentacia voci nabozenstvam. dogmy, moralka, politika, ovplyvnovanie ludi, strach zo smrti… To však nie je podstatou nabozenstva, aj ked zvonku to presne takto vyzera. Obchadzas vsak to podstatne, co je zakladom kazdeho nabozenstva a nabozenskeho zmyslania a to je nabozenska skusenost. Prave ta mnohych ludi drzi pri cirkvach, ktorych mozno davas do uvodzoviek ako krestania. dogmy davaju moznost uchopit nabozensku skusenost do symbolov a dat im zmysel – vekmi silny, vnutorny zmysel. Moralka v celom principe viery nie je jej cielom – je to len cesta ako znovuprezivat nabozensku skusenost, rovnako ako nie je meritom na zatratenie a spasenie. Dogmy dobre funguju na ovladanie mas strachom, a lahko ich racionalne spochybnis – avsak pri nab. skus. ti racionalita je prd platna. Musis urobit skok do iracionality, ked ju chces – potrebujes integrovat do svojho zivota. Ja sam nie som krestan, ale mam velmi dobre krestanske vzdelanie. Sam velmi brojim proti tomu, na co ty poukazujes, ale viem, ze nebudem vylievat z vanicky aj dieta.

  68. Taras
    Posted June 1, 2010 at 13:49 | Permalink

    Gabrix, ak dobre rozumiem, tak to môžem zhustiť do vety, že pre veriaceho je viera akési placebo: pomáha chápať svet a dáva životu zmysel. Ja to nepopieram, ale vravím, že hoci to môže človeku pomáhať, beztak je to lož. Nechcem aby to vyznelo urážlivo, placebo má iste svoje miesto, ale ak chceme riešiť reálny problém, jeho nasadenie namiesto lieku nám zvyčajne nepomôže, práveže naopak.
    -
    A napokon, nazdávam sa, že “umiernení veriaci” ani žiadnu náboženskú skúsenosť nemajú, jednoducho sú zvyknutí označovať sa za kresťanov, hoci v praxi písmo ignorujú.

  69. christina
    Posted June 1, 2010 at 16:54 | Permalink

    existuje mysticke krestanstvo, ktore vyznava ekumenizmus, teda to, ze pravda je v kazdom nabozenstve. vobec nie je pravda, ze ked si krestan, musis odsudzovat potraty alebo masturbaciu. z homosexualitou je to diskutabilnejsie, ale v tom nie je zaklad krestanstva – odsudzovat ludi, co nie su ako ty. su tam iste duchovne pravdy – ako odpustat nepriatelom, nastavovat druhe lice, ktore volaju k miernosti a lastke k druhemu. ale to samozrejme nikto uz ani nekaze, lebo to proste nie je popularne. lahsie je byt militantny, zadubeny, nenavistny a este sa pri tom byt do prs, ze je to v mene krestanstva…

  70. onlyme
    Posted June 1, 2010 at 17:55 | Permalink

    nie ze by tie duchovne pravdy neboli popularne, ale oni v podstate ani nie su cielom alebo zmyslom viery

    su jej sucastou, viacmenej, ale vznik a exidtencia konkretneho nabozenstva az do sucasnosti nabalila na seba sucasti ktore pomahali sirit a ulahcili prezitie konkretnej viery v jednotlivych historickych obdobiach

    ked bude v zaujme viery (a teraz uz konkretne tej krestanskej) suhlasit napriklad s tou homosexualitou tak to urobi, rovnako ako si uz priznala ze ma problem s pedofilmi v ich radoch, len nemozeme ocakavat ze s kazdou aktualnou spolocenskou otazkou sa vyrovna bleskovo rychlo alebo ju bude sama iniciovat … vdaka aj za ten pomaly postup, su viery kde este ani to nie je mozne :-)

  71. Taras
    Posted June 1, 2010 at 19:00 | Permalink

    Aby som zhrnul poznatky nadobudnuté v diskusii: kresťanovi nemusia prekážať potraty, smilstvo, masturbácia, možno ani homosexualita, nemusí blížnych informovať o kráľovi z Nazaretu, dokonca môže priznávať, že pravdu má aj islam, totemizmus, brahmanizmus a panteizmus (teda predsa len existujú aj iní bohovia, cool), hriechy sa nám posmrtne neúčtujú, posmrtný život možno vlastne ani nie je (čiže asi ani nesmrteľná duša). A napokon, je dobré veriť v nášho boha hoc by aj neexistoval, pretože veriť v niečo iné by mohlo vypáliť ešte horšie. Hm, zaujímavé.

  72. christina
    Posted June 2, 2010 at 11:26 | Permalink

    je pravda, ze krestanstvo je v krize (podobne ako nasa “kapitalisticka” ekonomika). ked sa vsak vratis ku korenom krestanstva, najdes tam naoaj na tu dobu spred 2000 rokov prevratne myslienky. nie som ziadny teolog, ale pre mna je to hlavne zrusenie principu “oko za oko, zub za zub”, ktory dovtedy panoval.niezeby dnes nebolo stale vela pomstychvicov, ktory tento staroveky princip stale vyznavaju, ale krestansvto prinieslo hodnotu “odpustania” a “lasky k nepriatelovi”. dnes to posobi ako fraza, ale aj keby to bol jediny prinos krestanstva, je to dost. v nesmrtelnu dusu veria vsetky nabozenstva, a tie ostatne veci, ako odsudzovanie potratov, homosexuality, a pod. , to su v podstate len moralne kody ako zit v spolocnosti. dnes su uz zcasti prekonane. treba si inak uvedomit, ze biblia je zcasti prakticky navod na zivot, napr. ako sa umyvat a spravat, aby si prezil v pusti. to by ma asi fundamentalisti zabili, ale vela z tych veci su len rady pre konkretnu oblast a obdobie. a potom su tam nadcasove pravdy, ktore som uz spominala. stale je na tom vsak krestanstvo lepsie ako islam, ktory je na urovni krestanstva v stredoveku

  73. Jano
    Posted June 2, 2010 at 17:06 | Permalink

    Ako v skratke napísať čo najviac…..hmm. Máš pravdu, umiernený kresťan naozaj neexistuje, napriek tomuto súhlasu sa pravdepodobne nezhodneme na tom, čo je kresťan neumiernený. Podľa mňa je kresťan ten, kto verí, že Kristus je Mesiáš a zomrel za jeho hriechy. A asi by bolo málo to iba vedieť, patrilo by sa aj Jeho (Kristovu) obeť prijať. Čo Boh chce za to? Teba. V tom zmysle, že budeš žiť život podľa Neho a Jeho prikázaní. Nič viac, nič menej.
    O veľa veciach by sa dalo polemizovať, ale sú určié veci, ktoré sú jasné (čierne na bielom) a práve tie sa dajú nájsť v Biblii.
    -
    O ostatných (vo veľkej miere Tebou spomínaných) sa môžme baviť celý večer pri pive a na konci si aj tak každý budeme tvrdiť to svoje. Za všetky možno spomeniem obraz pekla, ktorý si tu šťavnato vykreslil, to Ti o tom takto hovorili kresťania, lebo ja som za ten čas, čo som veriaci (od svojich 14, čiže 12rokov), o takomto pekle ešte nepočul (keď nerátam vyjadrenia ľudí, ktorí kresťanstvo odmietajú). Alebo smrteľný hriech? Všetky hriechy sú smrteľné, lebo “odmenou za hriech je smrť”. Čiže neexistuje rozdiel medzi hriechom smilstva a krádežou (snáď len ten, že smilstvo ako jediný hriech sa týka aj Tvojho tela).
    -
    Dalo by sa písať aj viac, ale sám neviem, či to má v takýchto diskusiách zmysel.
    PS: len tak pre štatistiku -rodičia ma ku viere vôbec netlačili, kostol sme navštevovali raz ročne, uveril som ako 14(možno 15)-ročný. Napamätám si, že by som v tom čase bol dáko frustrovaný alebo inak bitý životom, aby som si musel hľadať “barličky”.

  74. Jano
    Posted June 2, 2010 at 17:16 | Permalink

    Áno, homosexualita je hriech, podľa Rim. 1 kapitola.
    Prečo si myslím, že homosexualita nie je dobrá? Dosť dobre (aspoň pre mňa) to opísal Stanley a názor, že to je choroba je pre mňa diskutabilná (Rim 1:26-27). Možno na tom niečo bude, ale neverím nutne všetkému, čo vedci tvrdia, lebo vieš: “Keď vidím, akí sme inžinieri, tak sa bojím ísť k doktorovi…:)”
    (To len, aby som sa nevyhol hlavnej téme.)

  75. Dodo
    Posted June 2, 2010 at 23:52 | Permalink

    Aj keď bol tvoj príspevok dosť štipľavý, z tvojich príspevkov cítim, že si dosť inteligentný chalan, ktorý nad vecami rozmýšľa.
    Ja som bol vychovaný ako katolík, keď som mal 15 chodil som poza kostol a podobné revolty. Viedol som vcelku búrlivý vysokoškolský život ale svoju osobnú vieru som našiel až okolo 30ky, krátko potom ako som sa oženil a narodila sa nám prvá dcéra. Moja viera ale už nieje viera otcov, ale viera získaná na základe svojho rozumu. To, že nesúhlasím s mnohými vecami, ktoré sa v cirkvách dejú ale neznamená, že s vodou vaničky vylejem aj dieťa. Základný rozpor medzi nami je, že ty neuznávaš existenciu duchovného sveta ako takého. Ale tie náboženstvá nevznikli len samé od seba na základe toho, že ľudia boli blbí a nechápali prírodu. A aj v dnešnej dobe jednoducho väčšina populácie sveta verí v nejakého Boha, Veľkého architekta, Stvoriteľa, Prvotného Hýbateľa. Skôr mám pocit, že ateizmus je na ústupe a nastupuje čas duchovného hladu v ľudských mysliach.
    Táto osobná viera nutne nemusí byť inštitucionalizovaná. Je smutné, ak človek a tobôž človek, ktorý sa ku kresťanstvu hlási relativizuje hodnoty. Také desatoro musí byť predsa dobrým návodom na život aj pre ateistu (ak vynechá prvé 2 týkajúce sa Boha).
    Osobne sa domnievam, že žiadne náboženstvo nemá patent tvrdiť, že je jediné správne a to z dôvodu, že som presvedčený, že sa človek nerodí do konkrétnej kultúry (a v nej prevládajúceho náboženstva) náhodou.
    Záverom chcem doporučiť skúsiť si prečítať niektorú z kníh českého katolíckeho kňaza a filozofa (mimochodom je veľkou časťou konzervatívneho českého katolíckeho kléru považovaný za heretika), Tomáša Halíka. Miluje nemeckú filozofickú školu a jeho obľúbeným autorom je čuduj sa svete Nietzsche.
    Uff. Na dnes stačilo, uvidím ako sa debata rozvinie.

  76. steffi
    Posted June 3, 2010 at 00:58 | Permalink

    a ty co si myslis fesak? ze si objavil ameriku? to uz pred tebou davno nasli ini, napriklad R. Rorty, hovori ze,”Kedysi sme uctievali prírodu, potom bohov, potom prorokov, dnes vedu”. lenze kamarat postmodernista dufa, a spolu s nim aj ty, že,”tento trend pôjde ešte ďalej a my budeme schopní sa všetkého uctievania zbaviť.” a toto potrebujes?… tak nech sa ti paci, pan veriaci clovek v “nič”…

  77. andrwa
    Posted June 11, 2010 at 16:44 | Permalink

    veru, nechce sa mi teraz cela diskusia pisat, no predpokladam, ze toto niekto asi spomenul. ale mozno aj nie… ;)

    z textu mi nie je jasne, ci hovoris o viere, nabozenstvach alebo cirkvach. z niektorych argumentov a zameranim sa na krestanstvo sa ale zda, ze ide o cirkvy, resp. institucionalizovane nabozenstvo. A v tom pripade ti cela argumentacia o neexistencii umierneneho krestana pada na tom, ze jedina moznost ako krestanom nebyt, je exkomunikacia.

    Inak povedane, ked ta uz raz nechali pokrstit, dali ta na prijimanie (to by hadam aj stacilo, dokonca myslim, ze uplne staci ten krst), tak si krestan nech sa spravas ako chces. Len RK cirkev ta moze exkomunikovat.

  78. Anonymous
    Posted June 14, 2010 at 09:35 | Permalink

    a volil si teda to KDH?

  79. klidi
    Posted June 22, 2010 at 17:51 | Permalink

    mas uplnu pravdu.
    veriaci a zvlast krestania su tupci, slabosi a arogantni.
    ateisti su mudri, silne osobnosti, tolerantni.
    tento clanok je toho predsa jasnym dokazom.
    co na tom, ze to je kopka krcmoveho klise, popretkavana akoze cyniczmami bez akejkolvek pridanej hodnoty.
    ma to citat z dawkinsa – ma!
    tak potom to musi byt inteligetne, ne?

  80. Taras
    Posted June 25, 2010 at 01:09 | Permalink

    klidi, normálne na takéto nezmysly nereagujem, ale že sme v tom osemfinále, odporučím ti vyhľadať si na internete heslo “straw man”.

  81. TvojOponent@gmail.com
    Posted August 5, 2010 at 09:00 | Permalink

    Pre ateistov tipy na zamyslenie a kresťanom argumenty na ich podporu viery.
    https://sites.google.com/site/tvojoponent/ach-jaaaj-ti-ateisti

Post a Comment

You must be logged in to post a comment.

How To Get Rid Of Stretch Marks